Kolejna biała plama... Nieznany wywiad
Grudzień '70 - kto wydał rozkazy? ile było ofiar? kto pierwszy strzelił? Te pytania można mnożyć bez końca. Minęło 40 lat i nadal nic nie wiemy. A wręcz wiemy coraz mniej. Kolejna mroczna tajemnica... Kolejne kłamstwo, na którym zbudowano fundament III RP.
Dzięki Morsikowi z "Wielkiej Soldarności" możemy zaprezentować fragment nieznanego dokumentu - wywiad z żołnierzem sił specjalnych, który brał udział w pacyfikacji Trójmiasta. Przeprowadzony w okresie pierwszej "Solidarności", niewydrukowany wówczas ze względów cenzuralnych, przeleżał się aż do teraz.
Całość na stronie Hej-kto-Polak!
---------------------------------------------------------------------------------------
Z DRUGIEJ STRONY BARYKADY
Czy słyszał pan o przypadkach wdzierania się cywilów na teren koszar?
Mogło to być pierwszego lub drugiego dnia mojego pobytu w Gdańsku, wieczorem.
Mogło to być pierwszego lub drugiego dnia mojego pobytu w Gdańsku, wieczorem.
Chcieli rozmawiać czy zdobyć broń?
Trudno powiedzieć… Pod koszary przychodzili różni ludzie, którzy pod bramą nawoływali: Co robią tutaj żołnierze, po co idą do Gdańska? Ja nie byłem wtedy na bramie. Oprócz wart nie wolno tam było nikomu przebywać. Były przypadki wchodzenia na ogrodzenie. Służby wartownicze miały rozkaz strzelać bez ostrzeżenia do ludzi, którzy by usiłowali wejść do koszar. Trudno mi powiedzieć, czy były próby zdobycia broni lub magazynów. Oficjalnie mówiono nam, że były takie próby. Nie sądzę, żeby to była prawda. Tylko zupełny laik mógłby w podobny sposób porywać się na zdobycie broni lub amunicji.
Trudno powiedzieć… Pod koszary przychodzili różni ludzie, którzy pod bramą nawoływali: Co robią tutaj żołnierze, po co idą do Gdańska? Ja nie byłem wtedy na bramie. Oprócz wart nie wolno tam było nikomu przebywać. Były przypadki wchodzenia na ogrodzenie. Służby wartownicze miały rozkaz strzelać bez ostrzeżenia do ludzi, którzy by usiłowali wejść do koszar. Trudno mi powiedzieć, czy były próby zdobycia broni lub magazynów. Oficjalnie mówiono nam, że były takie próby. Nie sądzę, żeby to była prawda. Tylko zupełny laik mógłby w podobny sposób porywać się na zdobycie broni lub amunicji.
Czy przed koszarami zbierał się tłum?
W koszarach było kilka bram, kilka wart przy bramach. Było sporo ludzi przy bramach, którzy nawoływali do żołnierzy.
W koszarach było kilka bram, kilka wart przy bramach. Było sporo ludzi przy bramach, którzy nawoływali do żołnierzy.
Czy do tych przechodzących przez mur strzelaliście?
Ja osobiście nie brałem w tym udziału, ale warty strzelały. My nie trzymaliśmy wart, były w tym celu inne jednostki, nie interesowało mnie zresztą, kto tam wartę trzyma. Posterunki strzelały do ludzi, którzy pokazywali się na ogrodzeniach.
Ja osobiście nie brałem w tym udziału, ale warty strzelały. My nie trzymaliśmy wart, były w tym celu inne jednostki, nie interesowało mnie zresztą, kto tam wartę trzyma. Posterunki strzelały do ludzi, którzy pokazywali się na ogrodzeniach.
Przed naszą rozmową wspomniał pan o fakcie ubierania milicjantów w mundury wojskowe. Gdzie to było i kiedy?
W Słupsku, w koszarach, kiedy tam byłem.
W Słupsku, w koszarach, kiedy tam byłem.
Przywozili milicję a wywozili wojsko?
Były to ćwiczebne mundury Marynarki Wojennej. Najpewniej dlatego, że gdyby chciano wydać inne mundury, to trzeba byłoby wydać także oporządzenie tego samego rodzaju. Do zielonego munduru trudno jest nałożyć czarny pas. Jeżeli idzie o buty, nawet o hełmy, to ćwiczebne mundury marynarzy i milicjantów niewiele się różnią a dodatki są identyczne.
Były to ćwiczebne mundury Marynarki Wojennej. Najpewniej dlatego, że gdyby chciano wydać inne mundury, to trzeba byłoby wydać także oporządzenie tego samego rodzaju. Do zielonego munduru trudno jest nałożyć czarny pas. Jeżeli idzie o buty, nawet o hełmy, to ćwiczebne mundury marynarzy i milicjantów niewiele się różnią a dodatki są identyczne.
W relacjach ludzi biorących udział w zajściach grudniowych wspomina się o rzucanych na samochody szmatach z benzyną i ich podpalaniu. Czy pana samochód był również obrzucany?
Widziałem takie akcje i na nas też rzucano takie płonące szmaty. Szmata była przywiązana do szyjki butelki z benzyną a po podpaleniu rzucana razem z butelką. Jeżeli chodzi o samochody transportowe, to jest to bardzo groźna broń w mieście, zwłaszcza, jeżeli samochody są pod plandeką.
Widziałem takie akcje i na nas też rzucano takie płonące szmaty. Szmata była przywiązana do szyjki butelki z benzyną a po podpaleniu rzucana razem z butelką. Jeżeli chodzi o samochody transportowe, to jest to bardzo groźna broń w mieście, zwłaszcza, jeżeli samochody są pod plandeką.
Były takie wypadki, że demonstranci rekwirowali samochody i rozpędzali załogi?
Tego nie widziałem, ale widziałem, na przykład samochód ogołocony ze wszystkiego, z całego oporządzenia saperskiego, na które składały się topór, piła, łomy, kanistry… Rozpruty był zbiornik, a benzyna wybrana. Wiem również, że w wielu wypadkach żołnierze sami oddawali demonstrantom te narzędzia, dawali tez benzynę ludziom, którzy się blisko znaleźli.
Tego nie widziałem, ale widziałem, na przykład samochód ogołocony ze wszystkiego, z całego oporządzenia saperskiego, na które składały się topór, piła, łomy, kanistry… Rozpruty był zbiornik, a benzyna wybrana. Wiem również, że w wielu wypadkach żołnierze sami oddawali demonstrantom te narzędzia, dawali tez benzynę ludziom, którzy się blisko znaleźli.
Jak by pan ocenił liczbę sił wojskowych, bo już nie mówię milicyjnych czy służbie bezpieczeństwa, które w Gdańsku i Gdyni skierowano do akcji przeciwko demonstrantom?
Z tego, co widziałem, ze znaków umieszczanych na sprzęcie, które tylko żołnierz umie odczytać, widząc formacje wprowadzane do działania, wyobrażam sobie, że musiała to być siła w ogólnej liczbie dwóch lub trzech dywizji. Nie chcę przez to powiedzieć, że te dwie lub trzy dywizje stały na ulicach i, że były to pełne dywizje według stanu w okresie pokoju, bo dywizja normalnie ma około 10 tys. ludzi. Były to dywizje bez wszystkich pododdziałów zaplecza, bez artylerii, złożone z oddziałów stanowiących żywą siłę, siłę bezpośredniego natarcia.
Znaki taktyczne sprzętu wskazywały na użycie więcej wielkich jednostek, z tym, że nie wiadomo, w jakiej ilości i sile te jednostki były używane.
Z tego, co widziałem, ze znaków umieszczanych na sprzęcie, które tylko żołnierz umie odczytać, widząc formacje wprowadzane do działania, wyobrażam sobie, że musiała to być siła w ogólnej liczbie dwóch lub trzech dywizji. Nie chcę przez to powiedzieć, że te dwie lub trzy dywizje stały na ulicach i, że były to pełne dywizje według stanu w okresie pokoju, bo dywizja normalnie ma około 10 tys. ludzi. Były to dywizje bez wszystkich pododdziałów zaplecza, bez artylerii, złożone z oddziałów stanowiących żywą siłę, siłę bezpośredniego natarcia.
Znaki taktyczne sprzętu wskazywały na użycie więcej wielkich jednostek, z tym, że nie wiadomo, w jakiej ilości i sile te jednostki były używane.
Czy znane są panu inne, poza waszym, wypadki odmówienia wykonania rozkazu w Grudniu 1970 r.? Gdzie miały miejsce?
Słyszałem o takich wydarzeniach. Podobno na terenie Trójmiasta było więcej takich przypadków. Były odmowy wykonania rozkazu nawet przez wyższych oficerów. O represjach nie słyszałem.
Słyszałem o takich wydarzeniach. Podobno na terenie Trójmiasta było więcej takich przypadków. Były odmowy wykonania rozkazu nawet przez wyższych oficerów. O represjach nie słyszałem.
Czy użycie broni mogło być sterowane centralnie? Przytacza się nazwisko gen. Grzegorza Korczyńskiego, jako dowódcy, który odpowiedzialny za całą operację.
Nie sądzę, żeby ktoś jeden był inspiratorem tego wszystkiego. Po prostu dało się wyczuć, że za rozkazami, na przykład gen. Korczyńskiego, musiał stać zupełnie ktoś inny. Ta akcja była sterowana politycznie. Wśród dowódców liniowych była wyraźna niechęć do wykonania tej operacji. Nie chodzi tu o kadrę polityczną, ale o bojową, o żołnierzy pierwszego rzutu. Wypadki gorliwości były sporadyczne.
Nie sądzę, żeby ktoś jeden był inspiratorem tego wszystkiego. Po prostu dało się wyczuć, że za rozkazami, na przykład gen. Korczyńskiego, musiał stać zupełnie ktoś inny. Ta akcja była sterowana politycznie. Wśród dowódców liniowych była wyraźna niechęć do wykonania tej operacji. Nie chodzi tu o kadrę polityczną, ale o bojową, o żołnierzy pierwszego rzutu. Wypadki gorliwości były sporadyczne.
Z ogólnego, historyczno-politycznego punktu widzenia ważny jest ten moment, od którego zaczął Pan właściwie swoją opowieść. Widać bowiem wyraźnie, że już w chwili przygotowywania was do wyjazdu w Wicku Morskim zapadła decyzja o użyciu przeciwko demonstrantom broni palnej. Już wcześniej ktoś musiał zdecydować, że przeciwko robotnikom użyje się broni palnej, ponieważ oddziały, które wtedy formowano, zostały od razu wyposażone w odpowiedni sprzęt.
Nie wiem, kiedy wyszedł rozkaz użycia broni palnej, jak to wyglądało w oczach tych, co wydawali rozkaz.
Nie wiem, kiedy wyszedł rozkaz użycia broni palnej, jak to wyglądało w oczach tych, co wydawali rozkaz.
Do tej chwili jest to niejasne, bo strzały zaczęły się niejako spontanicznie. Nie wiadomo, jaki oddział użył po raz pierwszy broni palnej. Sądzę, że pierwsza użyła broni palnej milicja.
Takie było i wtedy nasze przekonanie, między innymi, że wojsko wprowadzone zostało dlatego, że część milicji została rozbrojona, i że w rękach demonstrantów znajduje się broń.
Takie było i wtedy nasze przekonanie, między innymi, że wojsko wprowadzone zostało dlatego, że część milicji została rozbrojona, i że w rękach demonstrantów znajduje się broń.
Nie jest też wyjaśniony słynny wypadek w Gdańsku, gdzie jako pierwszą ofiarę śmiertelną wydarzeń wymienia się milicjanta rzekomo zabitego przez tłum. Są również relacje, że właśnie ten milicjant uprzednio zastrzelił dwóch robotników i wtedy ten milicjant padł ofiarą zlinczowania przez tłum. Tak więc mniemam, że rozkaz użycia broni palnej musiał być wydany na samym wstępie wydarzeń na wysokim szczeblu politycznym.
Jak powiedziałem, rozkaz użycia broni został nam odczytany w chwili jego wydania. Od momentu wydania broni nie było mowy o użyciu jakichkolwiek środków pozoracyjnych. Dodane były jako swoisty załącznik, ale przede wszystkim wydawana była broń i amunicja bojowa. Co do przypadku tego milicjanta, to rzeczywiście tak być musiało najprawdopodobniej, ponieważ później tłumaczono nam, że każdy z nas, który by się tam znalazł i miał do wyboru: dać się zlinczować albo użyć broni we własnej obronie, niewątpliwie użyłby broni.
Jak powiedziałem, rozkaz użycia broni został nam odczytany w chwili jego wydania. Od momentu wydania broni nie było mowy o użyciu jakichkolwiek środków pozoracyjnych. Dodane były jako swoisty załącznik, ale przede wszystkim wydawana była broń i amunicja bojowa. Co do przypadku tego milicjanta, to rzeczywiście tak być musiało najprawdopodobniej, ponieważ później tłumaczono nam, że każdy z nas, który by się tam znalazł i miał do wyboru: dać się zlinczować albo użyć broni we własnej obronie, niewątpliwie użyłby broni.
Na zakończenie rozmowy chcielibyśmy usłyszeć trochę ogólnych Pana refleksji. Poza tym, co już nam Pan tutaj mówił, co jest wspomnieniem z Pana własnych przeżyć i doświadczeń, ma Pan, oczywiście chyba sporo refleksji z tego przynajmniej tytułu, że Pan był w tym środowisku, że miał Pan kontakt z licznymi kolegami, że rozmawiał Pan na różne tematy dotyczące wydarzeń na terenie Trójmiasta.
Tak.
Tak.
Były w tym rejonie dwa główne miejsca, gdzie padły ofiary śmiertelne, to jest Gdańsk i Gdynia. Abstrahujemy w tej chwili od wydarzeń w Słupsku, Koszalinie i Elblągu. Poza Gdańskiem… słynny czwartek w Gdyni. W pana opinii: jaka jest możliwa i najbardziej prawdopodobna liczba ludzi, uczestników demonstracji, którzy zginęli w ciągu tych kilku dramatycznych dni Grudnia 1970r?
Sądzę, że się nie pomylę stwierdzając, że w ciągu tych kilku dni dramatu w Trójmieście liczba poległych, jeżeli ją określić na około osiemset osób, byłaby bardzo skromna… Nie biorę tego pod uwagę tego, czego nie widziałem. Mówię o tym, co sam widziałem i co znam z relacji kolegów, którzy wracali po akcji do koszar, którzy opowiadali, co widzieli i w czym sami brali udział. Znam też opowiadania z tego czasu stwierdzające, ile razy karetki i duże wozy ciężarowe wyjeżdżały, ile razy przywoziły martwych ludzi. Według tego, co sam widziałem, wnioskuję analogicznie i nie zakładając, że tam, gdzie ja byłem, padło akurat najwięcej poległych, mogę uznać tę sumę ośmiuset zabitych za bardzo skromną.
Sądzę, że się nie pomylę stwierdzając, że w ciągu tych kilku dni dramatu w Trójmieście liczba poległych, jeżeli ją określić na około osiemset osób, byłaby bardzo skromna… Nie biorę tego pod uwagę tego, czego nie widziałem. Mówię o tym, co sam widziałem i co znam z relacji kolegów, którzy wracali po akcji do koszar, którzy opowiadali, co widzieli i w czym sami brali udział. Znam też opowiadania z tego czasu stwierdzające, ile razy karetki i duże wozy ciężarowe wyjeżdżały, ile razy przywoziły martwych ludzi. Według tego, co sam widziałem, wnioskuję analogicznie i nie zakładając, że tam, gdzie ja byłem, padło akurat najwięcej poległych, mogę uznać tę sumę ośmiuset zabitych za bardzo skromną.
Część tych ludzi pochowano w rejonie Trójmiasta. Do tej chwili nie są zidentyfikowane miejsca, gdzie zwłoki zostały ukryte. Utajniono liczbę poległych, gdyż na pomniku w Gdańsku jest bodajże tylko 28 nazwisk.
Tak, ale proszę wziąć pod uwagę, że wówczas w hotelach robotniczych Gdańska i Gdyni mieszkało wiele ludzi, którzy zginęli, a bezpośrednio nikt się o nich nie upomniał. Trzeba pamiętać, że po Grudniu 1970 jeszcze przez kilka lat podawano w prasie Trójmiasta rysopisy ludzi zaginionych w tym okresie, z nieznanego powodu, może rodziny chciały ich uznać sądownie za zaginionych. W rzeczywistości ciała tych ludzi wywożono zbiorowo w okolice Trójmiasta i tam grzebano. Podobnie było w Szczecinie. W okolicach Szczecina odkryto dwa takie groby w czasie budowy drogi. Te masowe groby zostały natychmiast ekshumowane.
Tak, ale proszę wziąć pod uwagę, że wówczas w hotelach robotniczych Gdańska i Gdyni mieszkało wiele ludzi, którzy zginęli, a bezpośrednio nikt się o nich nie upomniał. Trzeba pamiętać, że po Grudniu 1970 jeszcze przez kilka lat podawano w prasie Trójmiasta rysopisy ludzi zaginionych w tym okresie, z nieznanego powodu, może rodziny chciały ich uznać sądownie za zaginionych. W rzeczywistości ciała tych ludzi wywożono zbiorowo w okolice Trójmiasta i tam grzebano. Podobnie było w Szczecinie. W okolicach Szczecina odkryto dwa takie groby w czasie budowy drogi. Te masowe groby zostały natychmiast ekshumowane.
To były groby pochodzące na pewno z 1970 r.?
Ludzie, którzy natknęli się na te groby przygotowując teren pod nitkę dodatkowej jezdni, znaleźli zwłoki w takim stanie, że łatwo było stwierdzić, czy pochodzą sprzed 5, 10, 25 czy 30 lat. Poza tym, te słynne worki, w których ludzi chowano, właśnie były w tamtych grobach plastikowe i papierowe, bo w papierowych też chowano…
Ludzie, którzy natknęli się na te groby przygotowując teren pod nitkę dodatkowej jezdni, znaleźli zwłoki w takim stanie, że łatwo było stwierdzić, czy pochodzą sprzed 5, 10, 25 czy 30 lat. Poza tym, te słynne worki, w których ludzi chowano, właśnie były w tamtych grobach plastikowe i papierowe, bo w papierowych też chowano…
- Blog
- Zaloguj się albo zarejestruj aby dodać komentarz
- 2149 odsłon
Komentarze
@Yuhma
16 Marca, 2011 - 11:32
http://www.youtube.com/watch?v=CprCmATAqBc
Ciri
==========================================================
Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat! J.K.Piłsudski
Ciri
===============================================
Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat! J.K.Piłsudski
Dodałem
16 Marca, 2011 - 12:40
Dzięki za współpracę :-)
___________________________________
Pozdrawiam każdym słowem