Informacja o śledztwie i zabezpieczeniu wraku samolotu Tu-154 - cz. 3

Komisje Infrastruktury oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka 21 października 2010 r.

Kolejne pismo było z 15 września, też wszędzie były punkty z Załącznika 13. Na szereg tych pism otrzymałem 20 września pismo od pana Morozowa, w którym powołując się na Załącznik 13, wskazywał mi, że wszystko jest w porządku niby. No, ja nie bardzo się z tym zgodziłem. No na końcu jest kuriozalne zdanie, które bardzo mnie zdenerwowało, bo jest takie stwierdzenie: A zatem pańskie działania doprowadzą do opóźnienia terminu zakończenia badania katastrofy, która wstrząsnęła nie tylko naszymi państwami, ale także całym światem, co może negatywnie wpłynie na profilaktykę podobnych zdarzeń, w tym również w lotnictwie Rzeczpospolitej Polskiej. No było to myślę, mało grzeczne, bo moje dociekania stały się trudne chyba dla strony MAK-u. W związku z tym na ostatni dzień naszego pobytu, 22 września, przygotowałem kolejne pismo zbiorcze na 6 stronach, gdzie wypunktowałem całość tej... tych braków tej współpracy. I to pismo zostało przekazane. Nie wiem, czy czytać, bo to jest 6 stron aż, ale to są sprawy, które właściwie to wszystko już było tutaj powiedziane. Ja mogę omówić. Zresztą kolejno pismo zostało także przygotowane dla rządu i zostało drogą dyplomatyczną przekazane, nie wiem, gdzie, ale gdzieś przekazane. Ja też przygotowywałem cały piątek, sobota, niedziela, trochę w innej formie, ale mówiące o tym samym, bo no widziałem potrzebę takiego działania, sądziłem jeszcze, że przed opublikowaniem raportu jakieś tutaj będą działania. 7 października także wysłałem jeszcze pismo uzupełniające, już z Polski, na co nie otrzymałem odpowiedzi, mimo że przedwczoraj po przylocie prosiłem pisemną odpowiedź na te pisma. No, odzewu żadnego nie było.
Myślę, że tak, oczywiście w skrócie bardzo dużym, przedstawiłem te problemy współpracy ze stroną MAK-u. Myślę, że teraz państwo posłowie byście zadawali pytania, bo ja mógłbym mówić jeszcze o innych rzeczach, ale myślę, że tutaj zostały te najważniejsze problemy przedstawione.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Panie pułkowniku, dziękuję bardzo. Tylko jeśli pan mógłby bądź omówić, bądź odpowiedzieć na pytanie w tym drugim członie wniosku, mianowicie: jakie pan miał wsparcie ze strony rządu polskiego i jak przedstawiała się pańska współpraca z rządem polskim w zakresie wypełniania przez pana funkcji akredytowanego przy MAK-u?
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Rozumiem. Muszę tutaj do tych notatek wcześniejszych, bo ja tu miałem przygotowane, teraz mi się troszeczkę to po... Ale to, co pamiętam, bo myślę to jest sprawa... Nie będę od razu mówił o wniosku, tylko będę mówił o faktach...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Bardzo proszę. Bardzo.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Ja nie chcę wracać do tych problemów ze Smoleńska, bo one są szeroko znane: prawda brak tłumaczy, moje monity do pana ministra Klicha, prośby o przysłanie tłumaczy, no w których tam w czasie rozmów telefonicznych, mówił: co ja tam robię, jestem od dwóch dni, -a ja byłem za własne pieniądze, bo jeszcze nie dotarły pieniądze z Ministerstwa że jaki ja jestem organizator, w związku z tym nawet prosiłem pana ministra Grabarczyka, żeby mnie odwołał z tej funkcji, bo przecież to... Jak nie mogę działać a zdawałem sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka ciąży na mnie, bo wiem, że dzisiejsze posiedzenie to nie jest koniec tutaj mojego udziału, prawda z takimi poważnymi gremiami jak państwo nie mogłem działać, nie mając chociażby tłumaczy, bo to wszystko byłoby bez sensu.
Co mogę powiedzieć? Były niestety, przykre dla mnie sprawy, jeśli chodzi o współpracę z naszą komisją pana ministra Millera. Pan minister Miller dwukrotnie poniżył mnie w obecności Rosjan. Ja to tak odczułem, bo poniżenie to jest kwestia, kto jak odczuwa, prawda? Bo kiedy przyjechał pierwszy raz przegrać rozmowy w kabinie i na to ja miałem zaproszenie i przedstawiciele wojskowi, eksperci wojskowi, i miał być Morozow jako przewodniczący komisji, ja miałem zaproszenie od pani... Ustne, to nie było pisemne, to zadzwonił jakąś godzinę przed, że on sobie nie życzy, żebym ja był na tym spotkaniu. Zaskoczyło mnie to, zadzwoniłem natychmiast do pana ministra Arabskiego, sądziłem, że to jakieś nieporozumienie, nie wiem, ale nie dostałem żadnej decyzji, w związku z tym powiedziałem Morozowowi, że ja na to nie idę, i Rosjanie wycofali też Morozowa, żeby jak gdyby równowagę utrzymać, bo nie chcieli chyba iść.... I to samo miało miejsce 9 czerwca. Dwukrotnie.
Dalej, otrzymałem pismo, że mam wszystkie materiały przekazywać komisji pana ministra Millera. No więc faktycznie tak było, bo wszyscy moi eksperci, doradcy byli członkami i są nadal członkami komisji pana ministra Millera i oni natychmiast dostawali wszystkie dokumenty.
A, jeszcze może wspomnę, odkąd... dlaczego tak, jak ja sądzę, dlaczego ta reakcja pana ministra Millera taka była. Bo kilka dni wcześniej, kiedy ja przyjechałem do Polski i miałem już odpisy rozmów w kabinie, pan minister Miller poprosił mnie o udostępnienie. Ja powiedziałem, że nie, bo jest to naruszenie Załącznika 13, a ja jeśli chcę być w Moskwie to sam muszę dbać o to, żebym ja nie naruszał, bo będzie to zarzut poważny co do mojej osoby. No i wtedy widziałem, ze się pan minister bardzo mocno zdenerwował i chyba te efekty to były tego. No zresztą krytykował mnie i w mediach, i na swojej komisji, bardzo mocno moją działalność krytykował, co uznałem, że no myślę, nie jest... nie było najlepszym sposobem działania. Po tym piśmie o prośbę współpracy, ja przekazałem informację, że wszystkie dokumenty dostają wojskowi eksperci i mogą przekazać komisji pana Millera, bo są zarazem jej członkami, natomiast wszystkie moje sprawozdania, które ja wykonuję, idą do kancelarii premiera i jeśli stamtąd zostaną przekazane, a wiem, że były przekazywane, to ja też nie mam żadnych tutaj uwag, bo nie ma problemów. Natomiast ja wnioskowałem w związku z tym także o jakieś sprawozdania czy wyciągi sprawozdań, żebym ja po prostu wiedział, jak lepiej... o co pytać Rosjan, prawda, jakieś pytania rozwinięte. No odmówiono mi tego dwukrotnie, bo uznano że ta komisja jest w pełni tajna, ona nie może się dzielić żadnymi informacjami. No musiałem to przyjąć. Nie było innego wyjścia. Chociaż były takie sytuacje, że miałem kłopot, bo pytania były z komisji pana Millera przez specjalistów, natomiast, no, ze strony rosyjskiej nie były zrozumiałe, ja ich nie mogłem rozwinąć, bo nie wiedziałem, jaki sens tych pytań był też. Więc to też trochę utrudniało prace.
No, poza tym jak był problem dyskutowany tego lotu wojskowego cywilnego bo to była taka dyskusja; Rosjanie nam przedstawili swoją opcję. No, i z tego jasno wynikało, nawet nie wiem, czy to chyba powiedział nawet Morozow, że tutaj to zdejmuje całkowicie odpowiedzialność ze strony rosyjskiej, jeśli chodzi o kierowanie lotami, natomiast pełnia decyzji należała do załogi tupolewa. No i na dyskusję tą chciałem ściągnąć specjalistów zarazem z mojej komisji, ale także pana ministra Millera, no to nie dostałem na to zgody. Nawet na ten wylot przedwczorajszy nikt nie chciał lecieć z doradców ze mną, udało mi się wywalczyć, żeby poleciał pan Michalak, który jest z Instytutu Technicznego, jest doskonały specjalista, jeśli chodzi o język rosyjski, jest inżynierem, to jeszcze pan Grochowski, zastępcę....
[poseł Polaczek, głos poza mikrofonem, niezarejestrowany]
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Proszę?
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Panie ministrze, no proszę pozwolić mówić. Panie pułkowniku.
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Nie, pan minister Miller zadzwonił, że sam to ja muszę lecieć, ale żaden z ekspertów nie poleci, no a w końcu mówi: poleci pan Żurkowski. No, jesteśmy trochę z panem Żurkowskim w sporze, bo to jest były przewodniczący, który od tych 5 lat nie chce mi podać ręki, nawet ja mu podaję, więc to tam. Ale to nieważne, i on był...
[głos poza mikrofonem, niezarejestrowany] Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Proszę o spokój...
Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Natomiast pan Michalak w końcu po moich monitach poleciał ze mną, ale pan Grochowski jeszcze dzwonił do dyrektora, żeby pana Michalaka nie puścił. Nie wiem, o co tu chodziło. Byłem zaskoczony tym. To tyle, bo to taka sprawa, która trochę bulwersowała mnie.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, teraz będą wypowiedzi i pytania posłów, gdyby pan był uprzejmy przygotować później swoją odpowiedź i zbiorczo odpowiedzieć. Przewodniczący PKBWL, przedstawiciel Polski akredytowany przy MAK płk Edmund Klich:
Tylko, ale... to albo wolno pytania, albo po dwa, bo inaczej to ja się pogubię. [głosy z sali, zarejestrowane, nieczytelne]
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Nie, nie, pytanie odpowiedź, słuchajcie, to nie wyjedziemy do rana. Ja już mam doświadczenie. Pytania... Drodzy państwo, proszę spokojnie.
[głos z sali, zarejestrowany]
Damy radę.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Pytania, a później pan pułkownik będzie odpowiadał na każde pytanie po kolei w swojej jednej wypowiedzi. Pierwszy zgłosił się pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym jednak mieć jasność, w jakim reżimie... w jakim porządku pracujemy, bo rzeczywiście, gdyby można było uprzejmie prosić pana przewodniczącego, że wypowiedź będzie zwieńczona, puentowana jednym, maksymalnie dwoma pytaniami, ale uzyskamy na nią odpowiedź od razu, to mielibyśmy gwarancję, że w tej tak bardzo trudnej i skomplikowanej materii, co było widać przed chwilą, która grozi niezrozumieniem, a czasami pomyłkami, będziemy precyzyjni. Byłoby to, myślę, z pożytkiem i dla pana pułkownika łatwiejsze, a dla nas i dla wykorzystania później tego materiału, bo przeż mamy wszyscy świadomość wagi słów, które wypowiadamy, że ten materiał będzie przez nas do różnorodnych prac, a także w wymiarze publicznym szeroko wykorzystywany. Byłoby to lepsze, więc gdybym mógł prosić pana przewodniczącego o takie rozstrzygnięcie. Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Panie pośle, pan doskonale wie, że pan może prosić, i ja często spełniam pańskie prośby, ale są zasady. Tego rodzaju posiedzenia zaproszonych gości Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przeprowadziła w tej kadencji już chyba około setki. Naprawdę nie będziemy łamać zasad, bo przestrzeganie zasad jest bardzo ważne. Tak jak powiedziałem, proszę pani pośle Macierewicz o merytoryczną wypowiedź i pytanie, jeżeli pan je ma. Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Panie przewodniczący, w związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem formalnym, by regułę, którą przedstawiłem, by ona została przegłosowana jako zasada, która będzie podczas tego posiedzenia obowiązywała. Powtarzam jeszcze raz: wypowiedź posła pytającego zwieńczona jednym, maksymalnie dwoma pytaniami, i natychmiastowa odpowiedź pana Edmunda Klicha lub innej osoby, która będzie pytana. To proszę potraktować jako wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Ale panie pośle...
Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
...i poddać pod głosowanie.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Ale panie pośle, no są pe... jest uzus. Uzus, jak pan wie, ma podstawę do jego z kolei stosowania. Pan doskonale wie... pan doskonale wie, bo jest doświadczonym posłem, że nie powinniśmy tego zmieniać na jedne posiedzenie, dlatego że będzie kilka kolejnych posiedzeń, które też trzeba będzie zmienić, a ja panu gwarantuję, i posłowie z Komisji Sprawiedliwości, posłowie PiS-u z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również, że później można będzie się dopytać. Naprawdę, tego rodzaju plan posiedzenia, który przedstawiłem, on funkcjonuje dosyć dobrze i nikt nie miał co do tego wątpliwości. No, panie pośle... [głos z sali, poza mikrofonem, zarejestrowany]
Głosujemy.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Pani poseł Wróbel w sprawie formalnej? [Poseł Marzena Wróbel (PiS), poza mikrofonem, zarejestrowany]
Tak.
Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański (SLD):
Proszę bardzo.
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Chciałabym się odnieść do tego wniosku. Panie przewodniczący, uzus my ustalamy i to nie jest tak...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Nie, uzus się ustala...
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
...tak jak pan powiedział...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
...poprzez powtarzane sytuacje.
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Ale... Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, proszę zerknąć w posiedzenia komisji, także naszej Komisji były przyjmowane różne metody. Uważam, że metoda zaproponowana przez pana posła Macierewicza znacznie ułatwi nam prace, sprawi, że będziemy krócej jednak siedzieć i unikniemy tautologii, bo będziemy wiedzieli wszyscy tu siedzący na sali, które pytania padły, a które nie. Później będzie... jeśli by przyjąć pańską metodę, panie przewodniczący, to później na końcu będzie znowu przepychanka i pan na przykład będzie podważał prawo do uzyskania odpowiedzi przez posłów, bo tak było właśnie na ostatnim posiedzeniu. Ja dokładnie pilnowałam, czy padnie odpowiedź na moje pytanie, i musiałam z panem dość długo polemizować, żeby pan... żeby pan... nakłonił naszych gości, by zechcieli odpowiedzieć na moje pytanie. Więc ja uważam, że to jest metoda zaproponowana przez pana posła Macierewicza, jest lepsza, prostsza i skróci nasze prace. Proszę poddać ją pod głosowanie.
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
Pani poseł, na ostatnim naszym posiedzeniu była godzina 9 i rozpoczęcie posiedzenia Sejmu, tak że proszę tutaj nie... nie kwestionować... Poseł Marzena Wróbel (PiS):
Ja mówię o...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
...tamtego posiedzenia. Pani poseł...
Poseł Marzena Wróbel (PiS):
...spotkaniu z prokuratorami...
Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (SLD):
...proszę, niech pani pozwoli skończyć. No proszę.

Cdn....

PS
Tekst pozyskany dzięki koledze Kataryniarzowi Maurycy53, któremu dziękuję za włożoną pracę w pozyskanie i publikację tego stenogramu z połączonych komisji sejmowych.

http://kataryna.blox.pl/2010/10/Odwazni-do-czego-panie-Migalski.html?pn=3