Jak nagłaśniać Integratora?

Forum projektu Integratora

Moderatorzy: Moherowy Fighter, gawrion

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » sob maja 23, 2009 10:30 pm

W tym miejscu prowadzone będą dyskusję na temat nagłaśniania Integratora.

Awatar użytkownika
danz
Posty: 475
Rejestracja: czw lut 12, 2009 10:07 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: danz » sob maja 23, 2009 10:42 pm

Jest niepoprawne radio, mamy portal niepoprawnych, możemy linkować na portalu: polecanki.pl, możemy napisać do Polis.
Co do radia, to najlepiej gdybyś nagrał jakiś krótki komunikat o integratorze.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam
**********
Niepoprawni: "pro publico bono".

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » sob maja 23, 2009 10:53 pm

danz pisze:Jest niepoprawne radio, mamy portal niepoprawnych, możemy linkować na portalu: polecanki.pl, możemy napisać do Polis.
Co do radia, to najlepiej gdybyś nagrał jakiś krótki komunikat o integratorze.
Pozdrawiam.

Danz, FYM wie już o Integratorze, więc w Polisie coś moze o tym będzie. Zresztą chyba temat jakoś śledzi. Jeśli chodzi o inne możliwości, to to nieco lepiej będzie widoczne, jak uda mi się przenieść pewną rzecz z jednego miejsca tutaj.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » sob maja 23, 2009 11:33 pm

czy nie potrzebna jest do tego jakaś niewielka grupa integracyjna, która zacznie nawiązywać bezpośrednie kontakty z
ośrodkami? to najkrótsza droga do zawiązania przymierzy. trzeba mieć przynajmniej wstępnie opracowane propozycje, które
przedstawi się przedstawicielom innych środowisk: cele, zadania, środki. w trakcie negocjacji można zasady dopracować.

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » sob maja 23, 2009 11:40 pm

Kuki pisze:czy nie potrzebna jest do tego jakaś niewielka grupa integracyjna, która zacznie nawiązywać bezpośrednie kontakty z ośrodkami? to najkrótsza droga do zawiązania przymierzy. trzeba mieć przynajmniej wstępnie opracowane propozycje, które przedstawi się przedstawicielom innych środowisk: cele, zadania, środki. w trakcie negocjacji można zasady dopracować.

Wiesz, to jest wzajemnie sprzężone. Różne ośrodki mogą się dopiero tym zainteresować, gdy to będzie bardziej dopracowane, zaś takie może być wtedy, gdt uzyska się opinie/sugestie/uwagi... z różnych ośrodków. Robi się takie zaklęte koło.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » ndz maja 24, 2009 5:12 am

obawiam się, że projekt może utknąć właśnie w fazie konsultacji.
przesłanie integratora jest proste. potrzebne są jakieś ramy. na początek wystarczą wąskie i atrakcyjne (do przyjęcia dla wszystkich). reszta powinna sama wyniknąć w trakcie wdrażania projektu. czyli: iść najkrótszą drogą "od pomysłu do przemysłu". ktoś musi projekt wdrażać - stąd propozycja grupy integrującej (nie integracyjnej) do nawiązywania bezpośrednich
kontaktów z ośrodkami i zachęcania do zaakceptowania początkowych ram projektu.

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » ndz maja 24, 2009 2:23 pm

Kuki pisze:obawiam się, że projekt może utknąć właśnie w fazie konsultacji.
przesłanie integratora jest proste. potrzebne są jakieś ramy. na początek wystarczą wąskie i atrakcyjne (do przyjęcia dla wszystkich). reszta powinna sama wyniknąć w trakcie wdrażania projektu. czyli: iść najkrótszą drogą "od pomysłu do przemysłu". ktoś musi projekt wdrażać - stąd propozycja grupy integrującej (nie integracyjnej) do nawiązywania bezpośrednich
kontaktów z ośrodkami i zachęcania do zaakceptowania początkowych ram projektu.


Właśnie o to chodzi, by nie utopić pomysłu w jakichś akademicko-publicystycznych dywagacjach, lecz by wykoncypować neutralne zasady i zacząć wdrażać Integratora. Np. z całym szacunkiem do Pana Natusiewicza
http://www.niepoprawni.pl/blog/625/kiip-–-zasada#comment-24626:
przenoszenie rozważań nad Integratorem na grunt filozoficzno-historyczny, i odwoływanie się do tradycji romańskiej (ktoś inny zacznie postulować oparcie się na tradycji słowiańskiej, ktoś inny również na jakiejś innej) jest pośrednio pewną politycyzacją samego pomysłu i wepchnięcie jego w jakąś scholastykę. A to nie ma być jakaś Wielka Idea Cywilizacyjna, ino najzwyklejsze, najporęczniejsze narzędzie, którym strona prawicowa będzie się posługiwała. To ma być tak proste jak konstrukcja gwoździa, budowa koła czy też cokolwiek innego, co każdy (po prawej stronie) będzie mógł używać, niezależnie od tego czy jest romanistą, slawistą czy też kimś innym. Stąd uparcie obstaję przy tym, by skupić się nad tworzeniem Zasad Integratora, zamiast traktowania jego jako jakiegoś akademicko-publicystycznego dyskursowania.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » pn maja 25, 2009 12:16 pm

zatem trzeba się zastanowić jakie korzyści mogłyby odnieść ośrodki, które korzystały by z integratora i na tym się skupić.

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » pn maja 25, 2009 4:29 pm

Kuki pisze:zatem trzeba się zastanowić jakie korzyści mogłyby odnieść ośrodki, które korzystały by z integratora i na tym się skupić.

Myślę, że korzyści mogłyby wynikać z opracowanych zasad, które konsekwentnie byłyby stosowane.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » wt maja 26, 2009 7:42 am

no tak, ale lepiej jest proponować konkrety -
czyli na początek wyznaczyć wąskie pole współdziałania w jakimś określonym celu.
czy to nie sprawia Ci kłopotu? spróbuj

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » wt maja 26, 2009 1:12 pm

Kuki pisze:no tak, ale lepiej jest proponować konkrety -
czyli na początek wyznaczyć wąskie pole współdziałania w jakimś określonym celu.
czy to nie sprawia Ci kłopotu? spróbuj


Kuki, czy czytałeś to, co ja napisałem w "KIIP - Zasada", a szczególnie część poświęconą alertom oraz inicjatywom/akcjom/działaniom/przedsięwzięciom?
http://www.niepoprawni.pl/blog/625/kiip-–-zasada

To nie są konkrety może? To jest, jak sądzę "instrukcja postępowania" (procedura) w sytuacji np. co zrobić, gdy jakiś wściekły gnom rozpieprzy Niepoprawni.pl. Co zrobić, gdy Niepoprawni.pl wpadną na pomysł pikietowania Dziennika w proteście przeciwko zaszczuwaniu Kataryny i całej rzeszy blogerów. Do cholery, tak twórcza prawica jeszcze o tym nie pomyślała, by przed siedzibą Dziennika zrobić pikietę/happening z jakąś klatką, jako rekwizytem, w której zamknięto by niebłogonadiożną Katarynę? Podobnie, jak miało to miejsce przed sejmem. Albo zainscenizować wywożenie Kataryny na białe niedźwiedzie z jakimiś rekwizytami w rodzaju komputera itp. itd. Lewactwo i/lub leberalstwo 48 godż. po wybuchu takiej afery miałoby już kilka takich akcji w fazie wdrożenia. A tutaj się rozmamła, rozwadnia, zablebla koncepcje z pytaniem o konkrety. Mam dać konkret dotyczący inicjatywy/akcji/działaniom/przedsięwzięciom? Proszę:

W w/w przypadkach w mocy pozostaje założenie o istnieniu w strukturze pięciu „klastrów”. Do pewnego stopnia będzie również wykorzystywany mechanizm współdziałania, jaki ma miejsce w przypadku zagrożeń/sytuacji krytycznych.

Przypuśćmy, że K1 wpada na pomysł przeprowadzenia jakiejś inicjatywy/akcji/działania/przedsięwzięcia. W warunkach szkieletowej sieci rozproszonej może, za pomocą wszystkich dostępnych kanałów komunikacji, zainteresować tym bądź to wszystkie „klastry” znajdujące się w strukturze bądź, jeżeli nie ma takich możliwości, kilka z nich.

Przyjmijmy ten drugi przypadek. Pomiędzy K1 a, dajmy na to dwoma innymi K, ma miejsce wymiana poglądów i informacji na ten temat. W tym czasie dochodzi do ustalenia dlaczego dany podmiot takie lub inne działanie/akcję proponuje, czemu ma to służyć, jak intensywne (oraz/lub ekstensywne) ma to być, jak długo to ma trwać, w co ma to się przekształcić, czy ma być jednorazowe (czy też ma się powtarzać) oraz jaki ma mieć zakres/zasięg. W trakcie takich ustaleń mogą nastąpić jakieś modyfikacje związane z daną inicjatywą/akcją/działaniem/przedsięwzięciem obejmujące swoim zakresem wszystkie bądź niektóre z powyższych zmiennych. Niewykluczone, że któryś z „klastrów” może odmówić przystąpienia do takiej inicjatywy/… bądź uzależnić swoje przystąpienie od jej modyfikacji. Proces wypracowywania wspólnej płaszczyzny trwa dopóki, dopóty zainteresowane „klastry” podejmą ostateczną decyzję o przystąpieniu do sprawy. W takim porozumieniu powinno zawierać się to: kto i za co odpowiada, kto bierze na siebie rolę koordynującą, jakie środki wspierające zostaną użyte, jakie kanały komunikacji zostaną wykorzystane jako podstawowe (a jakie jako rezerwowe), w jaki sposób dana inicjatywa/… będzie ubezpieczana, do jakiej grupy docelowej ma być skierowana, jak długo ma trwać, czy ma się powtarzać i inne. Trzeba zaznaczyć, że ten etap powinien stopniowo stawać się publiczny, zaś całkowicie taki charakter przyjąć wówczas, gdy „klastry” wypracują w sprawie porozumienie. Chodzi o to, by na etapie wykluwania się koncepcji nie została ona zdezawuowana, zdyskredytowana i storpedowania przez różnorakie złośliwe gnomy, których celem jest dezintegracja środowiska prawicy. Etap ten wcale nie zamyka drogi pozostałym „klastrom” do przyłączenia się do danej inicjatywy/…, jednakże wypracowane porozumienie stanowić powinno wspólny dorobek, wobec którego inni uczestnicy powinni się orientować, i na podstawie którego miałyby być czynione dalsze ustalenia co do ich przystąpienia. Po zamknięciu wypracowywania porozumienia, poszerzonego o pozostałe „klastry”, dana inicjatywa/… powinna zostać przedstawiona publicznie celem zebrania uwag, głosów krytycznych lub innych przydatnych informacji. Głosy użytkowników, skupionych w obrębie danych „klastrów”, powinny, jeśli są merytorycznie uzasadnione, zostać przyjęte i jeśli byłoby to racjonalne wpływać na przekształcenie pierwotnej koncepcji w takim kierunku, by uwzględnione były racje projektodawców jak i opinii publicznej.

Po przedyskutowaniu danej inicjatyw/… wewnątrz danych środowisk jak i pomiędzy nimi powinno nastąpić jej wdrożenie. W ramach Integratora winna być ona ciągle pilotowana aż do jej zakończenia. Z tą chwilą powinno, podobnie jak w przypadku alertów, mieć miejsce wspólne wypracowanie wniosków oraz zarchiwizowanie (tzn. początku, przebiegu i wniosków) danej inicjatywy/….


Co tu jest może NIE-KON-KRET-NE-GO? :evil:

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » wt maja 26, 2009 1:30 pm

1. jak sam sobie nie pomożesz... itd.
2. druga propozycja = akcje = korzyść jest oczywista. pozostaje pytanie: kto zgodzi się na popieranie czyjejś akcji "w ciemno"?
znowu trzeba by uzgadniać między sobą - ale przynajmniej byłby jakiś kanał łączności
3. ?

nie rzucam Ci kłód pod nogi, tylko staram trzymać się ziemi - realia są okrutne
sam widzisz, że wszystko idzie jak krew z nosa :/

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » wt maja 26, 2009 3:56 pm

Kuki pisze:1. jak sam sobie nie pomożesz... itd.

No właśnie. Tylko przy takim nastawieniu można być co najwyżej przedmiotem w życiu publicznym niż podmiotem.

Kuki pisze:2. druga propozycja = akcje = korzyść jest oczywista. pozostaje pytanie: kto zgodzi się na popieranie czyjejś akcji "w ciemno"? znowu trzeba by uzgadniać między sobą - ale przynajmniej byłby jakiś kanał łączności

A myślisz, że akcja o kryptonimie "Giertych do wora!" to była przeprowadzona "w ciemno"? No, jasne, że gdy Romana nap****no wewnątrz koalicji, to tym łatwiej można go było zaatakować od zewnątrz. A później taki szok, że Pała Otępiałych zaczęła szaleć.
jak sam sobie nie pomożesz... itd.


Kuki pisze:3. ?

?

Kuki pisze:nie rzucam Ci kłód pod nogi, tylko staram trzymać się ziemi - realia są okrutne sam widzisz, że wszystko idzie jak krew z nosa :/

A ja cokolwiek mówię, że rzucasz? No racja, jak prawdziwa jucha zacznie się rozlewać, to Cała Dostojna Prawica może (?) dostanie jakąś motywację? Zwyczajny, masochizm. :twisted:

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » wt maja 26, 2009 9:25 pm

chciałbym Ci jakoś pomóc, bo idea jest ok, ale bez udziału innych sprawa niestety leży. obserwuję krew z nosa lat kilka, tak że
mam wyrobioną opinię. może zacząć od wyznaczenia emisariuszy, żeby stworzyć przynajmniej łączność.

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » wt maja 26, 2009 9:33 pm

Kuki pisze:chciałbym Ci jakoś pomóc, bo idea jest ok, ale bez udziału innych sprawa niestety leży. obserwuję krew z nosa lat kilka, tak że
mam wyrobioną opinię. może zacząć od wyznaczenia emisariuszy, żeby stworzyć przynajmniej łączność.

Na BM24 podpowiedziałem o wyznaczeniu "akwizytorów". To na jedno wychodzi. Nie wiem. To szefowie ośrodków muszą ze sobą dogadać pewne sprawy i zrobić to jak najszybciej.

Awatar użytkownika
danz
Posty: 475
Rejestracja: czw lut 12, 2009 10:07 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: danz » śr maja 27, 2009 8:31 pm

Fighterze, oczywiście jesteśmy zainteresowani współpracą i wspólnymi akcjami. Z naszej strony zawsze była dobra wola i chęć współdziałania.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam

**********

Niepoprawni: "pro publico bono".

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » śr maja 27, 2009 9:45 pm

danz pisze:Fighterze, oczywiście jesteśmy zainteresowani współpracą i wspólnymi akcjami. Z naszej strony zawsze była dobra wola i chęć współdziałania.
Pozdrawiam.


To rozsyłaj pomysł Integratora do przyjaciół z prawicy. Niech reszta to zobaczy i się wypowie.

Awatar użytkownika
danz
Posty: 475
Rejestracja: czw lut 12, 2009 10:07 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: danz » czw maja 28, 2009 1:18 am

Już napisałem do paru ciekawych osób. Czekam na reakcje, jeśli z 10 osób (do których napisałem) zaangażują się 2-3 osoby to już będzie sukces.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam

**********

Niepoprawni: "pro publico bono".

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » czw maja 28, 2009 8:03 am

rozmowy szefów? u nas nie ma i nie będzie szefa, a rozmowy powinny być prowadzone przez negocjatorów

Moherowy Fighter
Posty: 85
Rejestracja: czw maja 14, 2009 10:20 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Moherowy Fighter » czw maja 28, 2009 12:25 pm

Kuki pisze:rozmowy szefów? u nas nie ma i nie będzie szefa, a rozmowy powinny być prowadzone przez negocjatorów


Niech Ci będzie z tymi "szefami". "Liderzy" może być? Zaś, jeśli chodzi o tych negocjatorów, to ja po pierwsze, nie formalizowałbym w taki sposób samego zaangażowania takich lub innych ośrodków, gdyż to nie ma na celu formowanie jakiejś partii politycznej. Zresztą od wszystkiego co przypomina prawackie partyjniactwo to z tą koncepcją trzymałbym się możliwie jak najdalej. Po drugie, Integrator ma się ucieleśniać jako coś na kształt ruchu społecznego ludzi myślących w podobnym duchu, gdzie nie ma elementów właściwych sile przetargowej (bargaining power), a zatem czegoś co podlegałoby jakiejś formie negocjacji. Po trzecie, koncepcja Integratora zakłada, że każdy posiada status równego pośród równych, a zatem nie ma konieczności czegoś negocjowania lecz wystarczy jasne jej przedstawienie i tak długo jej tłumaczenie, aż dla każdego (a szczególnie dla tego, który wcześniej był wobec niej w opozycji) stanie się uzasadnione i naturalne uczestnictwo w niej....

Muszę narazie kończyć, trochę później pociagnę wątek dalej.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » czw maja 28, 2009 2:42 pm

no to nie negocjatora, bo nie ma co negocjować, ale negocjować oznacza także paktować czy układać się, dochodzić do porozumienia itd. i w tym sensie to napisałem
jak zwał tak zwał - ktoś musi przedstawiać ośrodkom propozycje do zaakceptowania i powinien być niezależny

Awatar użytkownika
danz
Posty: 475
Rejestracja: czw lut 12, 2009 10:07 pm

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: danz » pt maja 29, 2009 12:47 am

W związku z dzisiejszym wpisem Aleksandra Ściosa (http://www.niepoprawni.pl/blog/394/gra-szyfrantem) proponuję zastanowić się co robić z tym fantem:

"Choć użyty przez niego sposób argumentacji i zakres zainteresowań, zdaje się być bliski wystąpieniom pewnego oficera WSI znanego z aktywności na forum Blogmedia24, nie ma potrzeby dociekania kim jest autor".

Jeśli na blogmedia24 działają oficerowie WSI, to integrowanie się z taką społecznością jest zagrożeniem dla niepoprawnych i idei integracji.
Piszę otwartym tekstem, bo mnie ten wpis zaniepokoił.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam

**********

Niepoprawni: "pro publico bono".

Awatar użytkownika
gawrion
Posty: 1501
Rejestracja: czw lut 12, 2009 5:08 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: gawrion » pt maja 29, 2009 1:36 am

O kurcze.. Zaszłości zaszłościami, ale to jest napisane tak, jakby faktycznie A.Ścios był pewien tego co pisze. Nie wiem do końca o kogo może chodzić. Gdyby to była prawda, to szkoda mi wszystkich wartościowych osób, które mogą być zagrożone taką działalnością. W tym kontekście przypominają mi się wszystkie wrogie działania prowadzone przeciwko niepoprawnym i naszym inicjatywom (szczególnie w pamięci pozostało storpedowanie pewnej możliwości związanej z niepoprawnym radiem - o tyle jest to istotne, że szczegóły były trzymane względnie w tajemnicy i bm24 nie powinno tak sobie wiedzieć o tym - ktoś musiał sprawę monitorować.) Pojawia mi się w głowie jeszcze sporo pytań, na które nie będę miał być może odpowiedzi. Czy ostatni konflikt na bm24 to też efekt działalności jakiegoś agenta czy raczej przyziemna walka o władzę? Jeśli np działalność tego kogoś była rejestrowana przed ostatnim podziałem to pojawia się pytanie czy ten agent został na bm24 czy poszedł do inicjatywy blogpress.pl? Może warto zapytać wprost A. Ściosa kogo ma na myśli? Ciekawe informacje ;/

Przepraszam, że jest to moja pierwsza wypowiedź odnośnie integratora i całkowicie offtopowa jakby się mogło wydawać. Sam kilkukrotnie proponowałem integrację prawicy wg troszkę innej koncepcji (hierarchicznej, federacyjnej - jako związek stowarzyszeń/zrzeszeń społeczności). Śledzić, śledzę inicjatywę ale nie mam czasu na dokładne analizy i sensowne propozycje. Znajdę troszkę więcej czasu to napisze jak ja widzę pragmatyczną integrację prawicy w necie.

Awatar użytkownika
Kuki
Posty: 2013
Rejestracja: czw lut 12, 2009 7:13 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: Kuki » pt maja 29, 2009 10:27 am

:) nie wiesz? a to ci dopiero. z tego co mi przemknęło, to został z szefową

Awatar użytkownika
gawrion
Posty: 1501
Rejestracja: czw lut 12, 2009 5:08 am

Re: Jak nagłaśniać Integratora?

Postautor: gawrion » pt maja 29, 2009 10:56 am

Mogę się tylko domyślać, a na podstawie domysłów nie mogę niczego puszczać w świat. Forum integratora jest otwarte na zewnątrz. Nie wiem do końca o co może chodzić. W tekście A.Ściosa pojawia się pseudo Kowlopski - z tego co wiem na bm24 próbował pisać niejaki WSIowiec Polkowski. Jak łatwo zauważyć Kowlopski i Polkowski to anagramy. Ale czy to chodzi o to czy o coś innego to nie wiem. Postaram się czegoś dowiedzieć..

uzupełnienie
Kontaktowałem się z A.Ściosem - chodzi, tak jak się domyślałem, o Polkowskiego. Polkowski próbował swojej działalności na bm24. Skasowano mu konto. Także była to działalność incydentalna.


Wróć do „Forum Integratora”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości

cron